Facebook Pixel Code

Entrevista - Claudio Naranjo

Claudio Naranjo

Claudio-NaranjoDr. Claudio Naranjo
Psiquiatra chileno, considerado uno de los tres discípulos sucesores de Fritz Perls, importante figura en la divulgación del Eneagrama en occidente, y fundador del programa S.A.T. de Educación Integral.

Estudió Psiquiatría en la Universidad de Chile. Fue docente de áreas como la Psicología del arte y Psiquiatría social y fue director del Centro de estudios de antropología médica en Chile.

En los años 60 se radicó en Estados Unidos, estudiando Terapia Gestáltica con Perls, llegando a formar parte del equipo del Instituto Esalen.

Su aporte a la Terapia Gestáltica está en ser uno de los que cristalizó el último periodo de Perls (que pone el acento en la actitud del terapeuta), a través de su desarrollo en la vía de la Psicología transpersonal, constituyendo en su quehacer una interfaz entre la psicoterapia y diversas disciplinas espirituales (la llamada Cuarta Vía).

Fue investigador asociado en el Instituto de evaluación e investigación de la personalidad en la Universidad de Berkeley.

Pionero en Psicología Humanística ha enseñado religiones comparadas, psicología humanista y meditación.

Ha sido también difusor del Eneagrama, un sistema de estudio de la personalidad de origen oriental, que él ha ido integrando como práctica terapéutica y de desarrollo personal.

Miembro de la rama americana del Club de Roma y del Instituto de Estudios Culturales de Londres, así como miembro honorario de varios Institutos de Gestalt.

Investido Doctor Honoris Causa por la prestigiosa Universidad italiana de Udine.

Entre sus numerosos libros destacan: La Única Búsqueda, La Psicología de la Meditación, La Agonía del Patriarcado, Carácter y Neurosis, El Eneagrama de la Sociedad, El Niño Divino y El Héroe, Autoconocimiento Transformador, Entre Meditación y Psicología, Cantos del Despertar y Gestalt de Vanguardia.

Recientemente  tuvo lugar en la Universidad de Barcelona la presentación oficial de la Fundación Claudio Naranjo (FCN) una entidad sin ánimo de lucro dedicada a promover una educación integral para “prevenir la neurosis y los grandes problemas sociales”, según afirma su Presidente Fundador, el Dr. Claudio Naranjo.

En el simposio “Cambiar la Educación para cambiar el mundo” participaron prestigiosos científicos sociales, educadores, pedagogos y psicoterapeutas que presentaron un revolucionario programa de transformación de la educación y los educadores ante la asistencia de 1500 personas entre estudiantes, profesionales del mundo de la educación y otros buscadores de conocimiento.

Cristina Massons: ¿Con que fines se ha creado la fundación Claudio Naranjo?

Claudio Naranjo: Es una de esas cosas que se puede explicar con muy pocas palabras pero que para que se entienda verdaderamente necesita un libro. El gran objetivo es cambiar el rumbo de la historia porque nos estamos yendo a pique. Vamos de peor en peor, hay una crisis mundial que cada vez es más obvia, cada vez más difícil, no tenemos ni siquiera una economía sustentable, están muriendo más especies por día de lo que ha ocurrido en la historia conocida y aunque ha habido seis extinciones masivas de la vida en el planeta, la última la de los dinosaurios… ninguna parece tan importante como la que está ocurriendo ahora. Hay un gran riesgo colectivo… mi hipótesis, mi tesis digamos, es que solo la educación podría cambiar eso porque solo la consciencia puede cambiarlo y la consciencia no se puede reparar en un adulto fácilmente.

La psicoterapia, la búsqueda espiritual, son cosas muy difíciles para las cuales muchos serán llamados pero pocos elegidos. Pocos tienen la capacidad, los medios, el tiempo y la motivación necesarios para hacer un cambio fundamental cuando es cosa de nadar contra corriente. Es más fácil prevenir que curar y la educación es el punto de intervención de más rendimiento. Si queremos cambiar masivamente la consciencia de una generación para tener una generación más benévola, más sabia que la que tenemos ahora y que pueda crear instituciones mejores y que pueda darle un giro a como las cosas van, tendría que ser a través de la educación pero no a través de la educación que tenemos, sino a través de una educación redefinida para que sea una educación para el desarrollo humano, una educación verdaderamente para la transformación.

Es el resultado a las agresiones brutales que nos infligimos por no ser “perfectos”, nos decimos interiormente, no me lo merezco, no sirvo, no valgo ni vale la pena, para qué, no me quieren, me odian, van a por mí, no lo conseguiré… ¿Creencias limitantes?, no, pura “basura” que introducimos en nuestro interior.

Estamos viendo por todas partes, libros, calendarios, documentales sobre cómo se transforman los cristales del agua en función del pensamiento que proyectemos en ellos y no somos capaces de ver el daño que nos hacemos a nosotros mismos, cientos de miles de veces. Y además no somos conscientes, hemos podido comprobar como incluso hay gente que dice que ella no es así y a la tercera frase, se le cae una o varias palabras que son limitadoras, que ironía de la vida.

La fundación es para transformar la educación. Yendo más específicamente, ¿cómo se puede transformar la educación? no con teorías, no con una visión. Edgar Moran que es tal vez el más prestigioso intelectual de Europa, tuvo la ocasión, porque en Francia es tan famoso, tan honrado, que se le dio la oportunidad de hacerse cargo del cambio de la educación y tiró la toalla en dos años, sintió que la educación era demasiado rígida, demasiado fosilizada como para poder cambiarla una sola persona. Yo creo que lo que le faltaba a él es lo que nosotros tenemos, un método de transformación para los educadores que no sea simplemente ideológico, que no sea solamente una visión teórica como la transdiciplinaridad y otras cosas que plantea Moran. Así que transformar la educación a través del cambio de los educadores se puede decir que es el propósito de la fundación y para eso tenemos un método que es gran parte de la tarea.

Si uno pregunta como se pueden transformar personas brevemente, si le preguntas a las personas por ahí, te dirán que no hay manera breve, todos los métodos son largos. Cuando nació la terapia gestalt decenios atrás, el monopolio lo tenía el Psicoanálisis que era larguísimo y la terapia gestalt parecía hacer milagros porque era más breve. Pero hoy en día cuando no está vivo Fritz Perls, que era el chamán que hacía milagros, los gestaltistas también se toman, si no tanto tiempo como los psicoanalistas, un tiempo bastante considerable. Nadie hace las cosas en breve plazo.

Yo he generado algo que es casi milagrosamente corto. Son diez días que se repiten tres veces, una vez por año, pero son inyecciones breves, como iniciaciones en el sentido de que la persona es transportada a una posición en que deja cosas atrás, se puede decir que desaprende rápidamente ciertas cosas y se abre un horizonte nuevo. El hecho de que sea tan breve, hace que… aunque es una actividad que requiere un equipo interdisciplinario que lo hace proporcionalmente al tiempo, más caro que otras cosas, es mucho… mucho más barato que otras cosas desde el punto de vista de cuanto consigue en poco tiempo.

Así que este método que yo digo que no lo inventé, sino que lo descubrí, porque es como que se fue generando. Yo fui acompañando un desarrollo antes de darme cuenta que esto serviría para arreglar la educación, no fue que me dije… se necesita un método para transformar rápidamente, para inyectar en la educación un nuevo espíritu… pero me encontré de pronto que el trabajo de mi vida que había empezado con buscadores, se había transformado en un trabajo de educación de terapeutas y en algún momento me pareció… esto es lo que esta faltando en la educación, esto podría transformar a una masa crítica de educadores en una levadura, en un fermento que transforme la educación dándoles los medios no solo de enseñar mejor, sino de generar una educación diferente y una visión diferente.

Cuando me di cuenta de lo que tenía entre las manos dije: “se puede cambiar la educación”, hoy día digo: “se podría”, porque hay un factor político, hay un factor que para mi es muy misterioso, desconocido. No sabemos si la política quiere cambio de la educación o no, pero se sospecha que no porque no ocurre. Se plantean tantas reformas curriculares, se hace tanto aparentemente… pero todo es andando en círculo… que uno sospecha que fuera una retórica.

Estamos cambiando la educación con una voluntad oculta de que el sistema sirva para lo mismo que sirve la televisión que es más bien para preservar el status quo. Eso es lo que planteaba hace algunas décadas Iván Illich, fue la primera producción industrial masiva que se hizo, la producción de educación. Es una forma de generar un adoctrinamiento.

Claudio Naranjo 1Cristina: Ha comentado que las personas que se acogen a este programa, tan breve como diez días, disponen de un equipo multidisciplinar… ¿Nos podría comentar que personas componen este equipo multidisciplinar?

Claudio: Bueno habrá unas treinta-cuarenta personas que están capacitadas para hacer este trabajo de distintas disciplinas. Son doce disciplinas. Por ejemplo la gestalt es una de ellas. La gestalt está representada en el S.A.T. yo creo que para los educadores es muy importante la gestalt porque es una capacidad de expresión personal y de contacto que está desapareciendo en el mundo de la instrucción. Antes se daba por sentado que las personas son personas y que pueden aportar este contacto personal del cual son capaces. En un estudio comparativo que se hizo hace algún tiempo salía que la educación más eficiente del mundo era la educación científica de Singapur, que es un estado policial y exigen mucho a los alumnos porque existe ese clima.

Y entre las peores están la española y la de EEUU. Una que se salvaba y fue muy llamativo… la de Cuba! Es una buena educación. ¿Por que? Porque las personas no están tan deshumanizadas, porque hay un ambiente alegre, porque los alumnos naturalmente quieren a los profesores. No se ha roto eso por el espíritu tecnológico tan acentuado de otros países en que impera el espíritu internacional y global, en que insiste cada vez más en la ciencia y en los test, en las pruebas, en que la educación se hace cada vez más para pasar pruebas, para pasar exámenes y no una educación para crecer, para satisfacer el deseo de saber o de comprender las cosas.

Entonces la Gestalt es un elemento y así se podría hacer un discurso sobre cada uno de los doce elementos. Otro elemento es el trabajo sobre la atención, lo llamo a veces así, pero es el percatarse del presente, estar consciente de qué le está pasando a uno en el momento. Lo que a uno le pasa nunca es en el futuro o en el pasado, la experiencia ocurre en el presente. Uno cree tener esa capacidad de saber lo que le pasa, pero en realidad es una cosa que se va aprendiendo a ahondar más, la receptividad a uno mismo, la capacidad de vivenciar es algo que se desarrolla. Mientras más se desarrolla más se descubre que tiene que ver con la neutralidad, con el no estar en una actitud de autocontrol, de que uno filtra, de que siente lo que uno quiere sentir o se percata de lo que va de acuerdo con la propia autoimagen. Por ejemplo, saber lo que a uno le pasa depende mucho de la aceptación y depende mucho de que uno tenga un espacio interior para contener lo que pasa.
Eso se cultiva mucho en la tradición budista de meditación. Todas las culturas la tienen y se supone que la meditación está ligada a presupuestos espirituales, a ciertas nociones de un más allá, y no es cierto, la meditación es un cultivo de la consciencia y tiene que ver con la capacidad de paz. Mientras más uno se acepta, mientras más es capaz de estar anclado en lo que hay, en lugar de estar encaminado al futuro y lo que hay que lograr o lo que hay que evitar, más en paz está. Es un trabajo en la atención y en la tranquilidad y eso está muy despreciado en nuestra cultura, se ve groseramente y el mundo se acelera más y más y hay menos capacidad de estar, de simplemente estar y por lo tanto de Ser.

Estamos devorados por el tiempo, creemos que nosotros estamos comiéndonos el mundo, pero estamos siendo comidos.

Cristina: La educación es como muy hermética, muy establecida y un educador que quiera transmitir a sus alumnos este enfoque se puede encontrar muy limitado…

Claudio: Exacto. Lo que ha pasado a través del tiempo cuando teníamos los S.A.T.s no específicos para educadores, es que la gente decía que volvía a su lugar de trabajo y se encontraba tan a contracorriente, que era como sentir que son malgastadas sus capacidades, que ahora tengo mucha más capacidad de ayuda pero el sistema no va con eso.

Actualmente es un poco parecido, es un poco más el apoyo de sentir que son un grupo de profesores que está viniendo, hay más reflexión entre ellos, existe el principio informal de formar una red… pero el conformismo es muy grande. Cuando uno trabaja para una burocracia, para una empresa, forma casi parte del contrato que uno se pone el uniforme de la empresa, tiene un acuerdo implícito que depende de un sueldo, que el ganar un sueldo depende de que uno, no se ponga en contra del espíritu de la empresa. Hay una autoridad en cada empresa, en cada organismo y se puede decir que eso es igual en la educación. El asalariado no se atreve mucho a tener ideas diferentes, a estar en disonancia con el empleador, así que los profesores no tienen tanta consciencia de que la educación sea un problema por más que sea visible al público la crisis de la educación. Aunque sea objetivamente visible que la gente no quiere ser educada de esa manera, los alumnos la rechazan… la crisis no la entienden los profesores, son los últimos que la entienden, porque los profesores han sido educados para creer en lo que hacen, son los más resistentes a dudar de la educación porque hay un adoctrinamiento tan grande… son los últimos en entenderlo y dicen; son los jóvenes, son las drogas, son los tiempos modernos…

Cristina: ¿Cómo podemos conducir, transformar a esas personas que están domesticadas?

Claudio: ¿Cómo alcanzar a los educadores? A través de un proceso de transformación todo se fluidifica, las opiniones, los dogmas, todo eso pasa a tener menor importancia, es como si estuviésemos asidos a ciertos dogmas porque no tenemos las experiencias directas de la vida. En el momento en que estamos fluyendo con la vida, esta balsa de madera del dogma pierde cierto poder sobre nosotros, … sobretodo la experiencia transformadora. También claro… es como quien prueba un poco, quien asiste a un curso introductorio dice: quiero más… el que bebe un poco más de eso… sabe que eso es pertinente, aunque no tenga un nombre, aunque no sepa interpretarlo… yo digo que es como esos tigres que una vez que han bebido sangre humana no paran, uno quiere más.

Claudio Naranjo 3Lo principal es entrar en la demostración, hacerles una demostración y esa es la parte difícil. Por más que hayamos hecho muchos programas S.A.T, apenas ha entrado el S.A.T en las instituciones. Hay buscadores en todas las poblaciones, incluso en la de los profesores hay buscadores, gente que tiene una nariz para lo que le falta o que tiene consciencia de enfermedad, como se decía en el psicoanálisis… “la base de la curación es la consciencia de enfermedad”. Igual que en el chamanismo. El chamán es uno que no se conforma, que no está feliz con la vida de todos.

Magda Galvez: Ahí le queríamos preguntar específicamente ¿Cuál es la eterna búsqueda del ser humano? Porque constantemente estamos olfateando dónde está eso que nos falta, como que hay una necesidad de algo más… ¿Cuál es esa eterna búsqueda del ser humano?

Claudio: Se podría, de un punto de vista, decir que es simplemente la salud, la salud en el sentido más grande, no la salud del cuerpo sino la salud integral. La salud del Ser que tiene muchos niveles. Es más que salud emocional, es más que tener las relaciones humanas en orden… porque hay gente que tiene aparentemente la vida en orden, que no le duele su vida familiar, que tienen un buen trabajo. Hay personas que se conforman con eso… pero es como que se hubieran amputado algo… una persona que a pesar de tener las cosas del mundo, todavía siente lo que podría decirse una sed metafísica, siente un deseo de otra cosa que no es de este mundo en cierto modo, porque no se lo puede definir. Es la persona de vocación de llegar al final del camino, la vocación de ser completo. Se puede decir que la salud está en ser persona entera, de haber tenido un desarrollo de todos los niveles; no tener solo el cuerpo en orden, el mundo emocional en orden… sino que hay cosas más sutiles. Por ejemplo yo digo que somos padre, madre y niño, lo que uno llama el intelecto, la emoción y el instinto, son como tres personas que tenemos, no sólo tres niveles del cerebro o tres cerebros, como se dice en la neurobiología de hoy, sino que son como tres personas… pero que en la práctica hay unas personas que son tipo padre… los patriarcales, hay personas en que el aspecto materno es más fuerte y hay personas que son como niños eternos, pero todos llevan dentro una familia disfuncional. Hay uno de los tres que está debajo de la cama o que se quedó al lado de afuera de la puerta.

Magda: Claudio, otra cosa importante son los temores ¿Cuáles son los temores que a las personas nos frenan cuando en realidad sabemos qué queremos hacer o qué tenemos que hacer para conseguir lo que deseamos, en cambio hay un freno o unos frenos que impiden que esa persona actúe, ¿cuáles son esos temores que nos impiden actuar, cuando realmente sabemos lo que necesitamos?

Claudio: Bueno no fuimos criados como seres libres. Yo insisto mucho en que lo que llamamos educación y hasta la crianza es domesticación, es algo comparable a cuando uno cría animales domésticos. Es tan parte de la historia de nuestra especie que ya no nos damos cuenta. Freud decía que la neurosis nace del conflicto entre la civilización y el Eros, el principio del placer. Es cierto, se le puede dar muchas vueltas, se puede presentar esa situación de muchas formas, pero en el fondo es que la civilización como la conocemos o la sociedad enferma que nos parecía hasta hace algún tiempo que era una sociedad sana, ahora se ve a las claras que no es muy compatible con la naturaleza humana. Freud terminó su vida como un pesimista, decía que esto es inevitable, decía: “necesitamos la civilización porque no somos seres buenos”, no creía en la bondad intrínseca de la naturaleza humana, decía: “necesitamos un sistema policial y somos por otra parte tales con nuestra naturaleza instintiva que el resultado será la neurosis”.

Hoy se está cuestionando mucho más que lo que llamamos civilización sea una sociedad sana. Ahora parece que hace mucho tiempo ocurrió eso que legendariamente se llama “La caída del hombre”. En el génesis y en otras leyendas, se reflejaba que la caída del hombre es exactamente verdadero, que hay un deterioro psicoespiritual. Hoy se conoce bastante, que las condiciones traumáticas, climáticas, en último término desencadenaron eso… un calentamiento de la tierra semejante al que ahora se nos está viniendo encima… el hambre, se sabe que hubo un trauma y que la civilización es la respuesta a ese trauma y que lo teníamos glorificado, teníamos ah!!! Éramos bárbaros!!! Y dejamos atrás la prehistoria, nos hicimos sabios con el invento de la escritura, el calendario y todo eso… y había como dos visiones, la visión cotidiana de la gente de su propia gloria y la visión de las tradiciones espirituales que presentaba el mito de la caída. Ahora se ve que tenían razón, nuestra condición es la condición caída, solo que normalmente no se puede sostener eso porque es una visión demasiado pesimista, triste y la mayor parte de la gente necesita sueños de los cuales alimentarse.

Cristina: ¿Cómo unos padres que han recibido una formación de unos formadores “dañados”, pueden transmitir esta educación desde el amor, desde el corazón, desde el saber gestionar las emociones?

Claudio: ¿Cómo los padres pueden hacer eso? No es tan fácil como suena, la neurosis es como una plaga emocional que se transmite a través de las generaciones. A pesar de las mejores intenciones de los padres… quién quiere más a un niño que su propia madre. Aun así la madre está infectada por el sistema, la madre no solo tuvo la fortuna de caer a este mundo, de repetir la caída inmemorial de la especie, se repite en cada individuo que nace puro, todos los bebes tienes unas caras muy lindas, unas expresiones preciosas, los niños de cinco años son una maravilla y se va poniendo fea la gente, se va poniendo fea porque va cayendo en un mundo feo. Se va contaminando, entonces es como si la cultura fuera una enfermedad infecciosa, la cultura emocional. Tantos padres piden apoyo, piden consejo: “qué puedo hacer yo para que mis hijos sean…”, se puede decir: el amor es lo más importante, darles amor…, pero esa capacidad de dar amor, solo la puede tener una persona que ha sanado, una persona que tiene una cierta plenitud emocional. Uno que está sintiéndose vacío, una persona que está sediento de amor… la mayoría de personas están sedientas de amor porque no recibieron suficiente en la infancia y están queriendo llenar su propia copa, a veces sin saberlo, a veces creyéndose lleno de amor pero haciendo toda clase de cosas que son formas de seducción, formas de hacer mérito o compitiendo… Entonces hay un engaño generalizado sobre el amor que se les pasa a los niños: !Tu papá te quiere tanto! y se les hace como un prestidigitador, se les escamotea el que la cosa no es así y eso contribuye a la confusión. Hay un psicólogo norteamericano, que es también educador y neurofisiólogo; como se llama… Daniel Siegel, escribió un libro basado sobre uno de los descubrimientos novedosos sobre la educación, es que no hay nada que pueda hacer un padre por los hijos que sirva tanto como el conocerse a si mismo, que el trabajo en uno mismo, que el entrar en terapia o en un trabajo de autoconocimiento… es aun más que dar amor, porque el tratar de dar amor sin tenerlo… es ilusorio, pero entrar en conocimiento permite conocerlos a ellos, permite un lenguaje más auténtico y es liberador para los hijos.

Eso lo decía Gurdjieff también: “Quieres ayudar a tus hijos, trabaja en ti”.

Cristina: Nos interesa formularle un par de preguntas sobre el Eneagrama y en concreto ¿Cómo se podría aplicar en el mundo empresarial?

Claudio: Bueno, el Eneagrama tiene una gran potencia, pero es una potencia que se manifiesta, que se actualiza cuando el Eneagrama no está aislado de otras cosas. Cuando aprendí esto, yo fui la persona que pasó esto a la cultura, porque todos los que están enseñando Eneagrama en el mundo aprendieron por alguno de los que vino de mi grupo… yo fui el primero que formuló las descripciones de los tipos psicológicos… mi maestro tenía la sabiduría de no hacerlo.

Cristina: ¿Por…?

Claudio: Para que no se… es difícil de explicar en pocas palabras pero se parece un poco a la situación que Sócrates explica en la República de Platón… cuando el Dios Tot, el de los egipcios que inventó la escritura, los demás dioses le reprochaban que iba a echar a perder las cosas, que eso iba a ser en detrimento de la sabiduría. Cuando no había escritura no se podía confiar en las cosas escritas y entonces había que tener experiencias vivas, había que comprender las cosas de verdad. Es parecido esto a lo que a veces se dice un poco humorísticamente, pero hay mucho de verdad, que se inventó el lenguaje para mentir… se usa más para mentir que para decir la verdad. Es como cuando nació la televisión, se dijo huy qué potencial! como va a cambiar la consciencia humana, cuanto saber se va a transmitir así, cuanta cultura se va a transmitir, cuantos valores se van a difundir, la radio, la televisión, y ¿de que están llenos la radio y la televisión hoy en día?… ¿Cuanto mayor es el poder de distracción que de concentración?, ¿Cuánto mas que el valor educacional, el valor de desinformación más que de información…? Así que es algo parecido, como que lo esotérico, se entiende muy poco en el mundo secular actual… pero había mucho en las tradiciones vivas, esta noción de que las cosas solo se dicen a la persona justa y que no se deben transmitir masivamente. Eso se dice en el evangelio, Jesús dice: “no les des perlas a los puercos” Si les das Eneagrama a las empresas ¿Qué harán las empresas con el Eneagrama? Se puede pensar muy positivamente… por una parte uno puede pensar… esto es lo más importante del mundo, las empresas en este momento mandan en el mundo o los que mandan en las empresas mandan en el mundo. ¿Qué cosa mas importante puede concebirse que llevar más consciencia a esos que llevan el timón? Esta es la clave del cambio del mundo. Yo estuve muy en duda entre la educación o la empresa, ¿a dónde hay que poner este recurso? Creo que tal vez sea más fácil cambiar la educación que cambiar la empresa. El poder de la empresa, donde hay tanto dinero, empieza a ser cierto eso del Evangelio de que: “Es mas fácil que pase un caballo por el ojo de la aguja que el rico en el reino de los cielos”. A pesar de las buenas intenciones, hay como una inercia que viene del gran poder, el poder del dinero que pese a las intenciones puede ser que la empresa cambia el instrumento de cambiar. Supongamos que tenemos una bomba neumática, de esas bombas que traspasa agua y queremos usarla en un sistema que es muy fuerte. Puede que se nos venza la bomba, puede que se nos eche a perder el instrumento porque bajo una presión tan grande, mayor que la presión que la bomba puede soportar nos quedamos con que se nos pervierte el instrumento, se nos echa a perder el instrumento, porque estamos queriendo hacerlo funcionar en este caso, en la empresa, que tiene un poder mucho más allá de unas pocas personas bien intencionadas, es como si fuera un campo de fuerza…Entonces yo, frente a esta pregunta ¿cómo puede el Eneagrama servir en la empresa? Puede servir en la empresa como puede servir en cualquier otro ámbito, para transformar a las personas, pero al mismo tiempo tendría que poner más hincapié que de costumbre en que el Eneagrama solo no bastaría para cambiar mucho, las personas que están en este campo de la empresa, necesitan como triple dosis, entonces no puede ser el Eneagrama solo.

Cristina: Pero en concreto en los procesos de selección podría ser una herramienta más a utilizar para optimizar estos procesos, para poder captar a las personas con el perfil deseado…

Claudio: Claro que si, eso le serviría mucho a la empresa, pero no les serviría a las personas. Digamos que una persona es lo que en la psicología clínica se llama un esquizoide, que en el Eneagrama es un 5: un esquizoide no es bueno para vender, el esquizoide no es bueno para hacer, el esquizoide no es bueno para persuadir, no es bueno para combatir… para qué es bueno? No es bueno para casi nada!! Yo creo que si una empresa selecciona de acuerdo al perfil del Eneagrama, le va a ir muy mal a los cincos del mundo, no van a ser seleccionados.

Claudio Naranjo 4Magda: ¿Y a cuál le puede ir bien?

Claudio: A los 3. A los vanidosos, los vanidosos son eficientes, son… ustedes ya conocen un poco del Eneagrama y del 3… la buena imagen… hace, hace bien… hace eficientemente, se puede predecir, es predecible, es el más congruente con la mente empresarial. Entonces le va a ir muy bien a ciertas personas y les va a ir muy mal a otras. Desde el punto de vista de la empresa, buen negocio tener un test de selección. Desde el punto de vista de la persona individual, a un 5 no le conviene que se sepa que es un 5.

Y desde el punto de vista del mundo, del mundo de la ecología humana digamos, yo creo que no es bueno que sean seleccionados de acuerdo a un criterio tan empresarial, porque los 5 hacen un bien en el mundo que es menos visible, que no es detectable, es algo así como lo que se dice que es el fraude de medir las riquezas de las naciones por el producto nacional bruto.

Se mide por la producción, se mide por la industria, pero la riqueza no es la industria… cuanta es la riqueza que aporta la naturaleza y no se contabiliza, cuanta es la riqueza que aportan las amas de casa que no se contabiliza. La riqueza verdadera es muchas veces sacrificada en aras de números estadísticos, que son los números de una economía relativamente ficticia.
Entonces… algo así ocurre con ciertas riquezas humanas, el carácter esquizoide, que es un poco como el carácter del poeta, conocen ese poema de Charles Baudelaire “El albatros”: se ve volar majestuosamente, pero cuando se posa sobre la cubierta de un barco, tiene un paso así desgarbado, no sabe caminar bien, es un torpe, un pájaro torpe… los poetas son algo así que vuelan majestuosamente, pero aquí en la vida concreta se ven más feos que el común de las personas y como fuera de lugar. Entonces hay personas que producen un perfil deseable desde el punto de vista de la producción, pero el total de la riqueza de la persona no es contabilizado… hay ciertas cosas que son más medibles que otras, pero en la realidad lo que aporta una persona no es tan fácilmente contabilizable. Es muy cierto eso que dice otra vez el Evangelio en el “Sermón de la Montaña”; “benditos los pobres de espíritu porque de ellos será el reino de los cielos”. Ahí en el Eneagrama hay tipos humanos que son pobres de espíritu, se sienten pobres y se los siente pobres también. Si se les mira de fuera, se ven menos contentos, se sienten menos… tienen la herida, tienen su parte carencial mas a la vista… pero estos son los buscadores, esos son los que mantienen en la cultura el espíritu de la búsqueda no solo para ellos, sino como una función cultural aunque no está muy reflejada en nuestras instituciones dominantes.

Magda: Y ahora que habla del espíritu ¿Qué es para usted la espiritualidad y en que le puede apoyar a una persona desarrollarse en el área espiritual?

Claudio: Es una pregunta muy difícil y una vez más, es una pregunta difícil de contestar en pocas palabras. Se ha apoderado de la palabra espíritu la religión dominante… cada religión tiene su imagen del espíritu, si uno dice el espíritu es Dios, un budista parecería que no es espiritual porque no tiene esa palabra en su vocabulario, o un taoísta,… el Taoísmo no es menos espiritual que otra religión. Pero el Tao no es Dios, es otra manera de hablar, otra manera de simbolizar lo divino, no es como un Dios personalizado, es como un concepto de que hay una consciencia superior, es por eso que hoy en día se está usando en el mundo de la ciencia, la palabra “transpersonal” la “consciencia transpersonal” para evitar la palabra espíritu, para evitar la palabra Dios. Porque hablar de Dios es como hablar en el lenguaje de los cuento de hadas, es como “para entendernos”, servía para una cultura antigua pero también lleva consigo un elemento supersticioso, un elemento de confundir el símbolo con la realidad. La realidad profunda son muy pocos los que llegan a conocerla. El que llega a encontrarse con Dios sabe que la palabra Dios es solo una palabra y que a veces, el concepto de Dios puede ser un impedimento para encontrarse con la experiencia de Dios. Si eso se puede decir de Dios cuanto más del espíritu, por ejemplo la religión más antigua de Europa, nosotros los europeos somos… la cultura occidental es hija de la cultura griega y la más antigua de las religiones griegas, antes de los Dioses olímpicos era la religión Dionisíaca. El más antiguo de los dioses. En el cristianismo, la figura de Dionisio, se tomó como el prototipo del diablo, tanto demonizaron los cristianos a Dionisio porque… es un dios muy misterioso, es el Dios de la resurrección, muere y renace, es el hijo del Dios padre en la religión Griega, el hijo de Zeus y una mortal que es perseguido y renace. Es el inventor del vino, se asocia con el vino… que parecido con Cristo. San Pablo que inventó el cristianismo después de la muerte de Cristo, que no conoció a Cristo San Pablo, debe haber conocido profundamente los misterios Dionisíacos que todavía existían, porque está en el credo cristiano: “y se sentó a la diestra del padre” y esas palabras, de sentarse a la diestra del padre, están en el mito de Dionisio. Dionisio, el último momento del mito de Dionisio, llega al final a ser admitido en el Olimpo y se sienta a la diestra del Padre. Es una continuidad de Cristo y Dionisio, Dionisio es Cristo y Cristo es Dionisio con una diferencia, de que el cristianismo se da en una cultura patriarcal muy antagónica al cuerpo y a la espontaneidad y a la sexualidad, una cultura mucho más represiva. Dionisio no era una cultura represiva, sino que era una cultura que por lo antigua todavía no le había tocado esta enfermedad que padecemos todos los modernos y de la que Freud nos hizo tan conscientes.
La espiritualidad Dionisíaco hoy en día no parece espiritual, parece animal, y sin embargo, es eso lo que descubrió Freud y lo llamó terapia, liberar el instinto. La psicoterapia hace felices a las personas porque trabaja con esa contradicción interior, entre la parte represora y la parte reprimida, la parte perseguidora y la parte perseguida y cuestiona más al perseguidor y cuestiona más el proceso de la represión y a nadie se le ocurre decir que eso es espíritu, porque la definición de espíritu es una definición tan parcial, pero si espíritu es eso que resulta cuando la persona está completa y que tiene que ver con la felicidad y con la paz…aun eso es espíritu, las formas del espíritu son muchas y nosotros tenemos una forma muy hegemónica de ver las cosas. La cultura nuestra es una cultura de conquistadores, somos descendientes de conquistadores bárbaros, de conquistadores cazadores… somos… la civilización es una barbarie muy refinada, que ha estado hoy en día aliada al intelecto y a la tecnología y por eso parecería un poco menos bárbara, pero en realidad le da solo más poder a la barbarie.

Magda: ¿Cómo podemos desprendernos del Ego?

Claudio: Bueno, es una gran pregunta. Alguien me acaba de regalar un libro de Einstein sobre “Como veo el mundo”, de la colección Austral. He leído solo 3-4 páginas pero dice: “la verdadera medida de un hombre, lo único que cuenta para medir a una persona, es la medida en que ha dejado atrás su idea de yo”. Se puede decir que eso es una forma de responder a la pregunta anterior del espíritu. Espíritu es lo que queda cuando la persona trasciende el Ego. El Ego es el conjunto de… lo que también se llama a veces la personalidad, la mente ordinaria… la mente ordinaria que dice: yo soy todo y no hay más.

Cristina: ¿Y cómo podemos dejarlo atrás?

Claudio: Yo creo que a través del conocimiento de si mismo, que no hay otra manera de dejar atrás las cosas que viéndolas primero. En la medida que nos vamos conociendo, vamos dándonos cuenta de lo que es esencial y de lo que no lo es. Es como el proceso de tamizar, cuando después de una trilla queda el grano separado de la paja… es como que el Ego es la paja y el trigo es lo esencial de nosotros mismos. Pero el proceso por el cual se sabe que cosa es qué, es el proceso de conocerse,… y ¿como se puede uno llegar a conocer? Eso es un gran arte que yo creo que se hace a través del diálogo, del contagio con otros que ya lo han hecho. En cierta medida, es algo a lo que tenemos una disposición espontánea, tenemos una capacidad que es como cuando uno tiene un problema y se pone a pensar en el problema, hay una capacidad, una tendencia natural a darle vueltas, a rumiar las cosas, es ese querer digerir la vida, es espontáneo y natural, pero como se nos ha implantado también un desconocimiento de nosotros mismos, un no querer saber… así que influye mucho el contacto con otros que tienen más luz que nosotros mismos.

Claudio Naranjo 5Magda: Para finalizar Claudio, ¿Hacia donde se dirige el ser humano, hacia donde se encamina?

Claudio: Eso es como preguntarme como adivino, cual será el futuro je, je, …

Magda: Sí un poco, pero bueno con las evidencias que tenemos hoy ¿Cuál cree usted que es el destino de la humanidad?

Claudio: Bueno, estamos destruyéndonos biológicamente, estamos produciendo un colapso de nuestros recursos, estamos destruyéndonos culturalmente, las culturas sanas que quedaban están siendo destruidas por las culturas enfermas, la globalización en ese sentido, aunque sea buena para los negocios no es buena para las culturas. Leí un libro de un consultor del presidente Mitterrand sobre el futuro, decía que la capacidad de relaciones va disminuyendo, cada vez será menor el amor, los contactos humanos y habrá un deterioro de todo lo que no sea la razón instrumental.

Entonces frente a esa destrucción de vida, de cultura y de consciencia incide la destrucción de la tierra. Se nos está calentando el planeta, se ve que no estamos haciendo lo necesario para detener eso. Empieza ya la alteración del clima, empiezan los maremotos, los terremotos, se están cayendo los glaciares al océano, se dice que de aquí a algunos decenios estarán buena parte de los puertos del mundo debajo del agua. La tierra habitable va a disminuir en gran medida, un aumento de la población con menos tierra, con el daño de la agricultura que va a producir el calentamiento… es casi imposible formarse una idea clara de un caos tan grande, pero cabe esperar que la catástrofe justamente por ser más visible que la muerte gradual, pueda ser un factor de cambio.

Es como que se está hundiendo el navío en el que hemos viajado, el navío de la sociedad patriarcal, la forma institucional que ha adoptado el mundo. Se está hundiendo y en cierto modo la salvación depende de que se hunda rápido. Si se hunde muy lento no se salva nadie, si se hunde rápido será más la gente que pasará a los botes salvavidas y puedan construir embarcaciones de emergencia. Puede que la fracción de la humanidad que se salve, aunque nuestro futuro sea en menos áreas, sin petróleo, sin industria pesada, con una vida más austera,… si los que se salvan aunque no tengan tantas comodidades como nosotros, sí puede que tengan esa justicia, esa bondad, esa condición interna, puede que hayan entendido lo suficiente como para hacer ese cambio de consciencia.

En todas las culturas… el cristianismo verdadero habla de la vuelta de Cristo, los hindúes también, los budistas hablan del retorno de Maitreya, los mejicanos del retorno de Quetzalcoatl, todas las culturas grandes tuvieron profetas y todos los profetas tuvieron la visión de un final feliz de la historia, pero después de un cataclismo, es tal como en el libro de “la revelación” del Apocalipsis, un cataclismo salvador.
Así que a mi me parece muy probable, que lo que nos salve sea una consciencia del peligro, una amenaza tan grande, que es como si el colapso climático sea lo que no solo complica el colapso social sino que de alguna manera nos permita darle la vuelta.

Magda: Claudio, muchísimas gracias por regalarnos esta conversación. Será un placer compartirla con las personas que nos visitan en Portal del Coaching.

 

Si te ha gustado esta entrevista Compártela!




Comentarios  1

    Enviado por: iris

    Enviado el enero 9th, 2015

  1. hay que cambiar los modelos tradicionales de enseñanza,enfocados en el miedo, la inseguridad, las religiones, la cruel competencia el individualismo, todos los modelos tradicionales, por ejemplo en mi pais, seguimos educando a la antigua con metodos obsoletos, donde el alumo no tiene posibiliddes de educarse en el amor , la reponsabilidad, la solidaridad, y cada niño respetarsele su propio ritmo de aprendizaje.

Ingresa un nuevo comentario